Když jsem přelouskal poprvé Gerdův výtvor z 26. 12. 2019
Urputný Mnichovský mýtus o rozbití čs armády Hitlerovými tanky,
netušil jsem, jaká mela se kolem něj strhne. Především jsem totiž vůbec netušil, že nějaký takový mýtus existuje.
Nicméně jsem si dovolil do této debaty vstoupit a hrdě hlásat své názory utvořené nepříliš podrobným studiem ze dvou tří pramenů, doporučených vystudovaným vojenským historikem.
V další debatě jsem pak byl převálcován nejen autorem textu a diskutérem Hejtmanem, který to bral v závěru hlava nehlava, ale i digitálním hlídacím psem virtuálního hnojiště, kterýžto mne identifikoval coby zlotřilé individuum, nezasluhující si tu čest poflakovat se po zdejším polovodičovém dvorku a kázat své bludy pochybných kvalit.
Jelikož ovšem splňuji vlkovu definici génia (přes den bych furt jen chrápal, v noci vymýšlím 3,14 – viny, ve svém domácím koutku mám bordel jako v příslovečném tanku a v průměru dvě ze tří mnou vyřčených slov se nevyskytují v oficiálních slovnících), nedalo mi to a začal jsem se hrabat jak v odkazech daných Gerdem, tak i v dalších odkazech, které určitě není problém na netu najít.
Zde si tedy dovoluji předložit jisté nesrovnalosti, které by dozajista objevil každý – dokonce i méně krásný, méně mladý a méně chytrý čtenář, než moje maličkost - pokud by si dal tu práci.
O tvrzení, že existuje mýtus fiktivních německých tankových svazků útočících na Prahu, jsem se již vyjádřil. Nevidím potřebu o něm dále rozvíjet jakékoli další teorie.
Další Gerdovo tvrzení o naprostém tankovém neumětelství německých soukmenovců jsem následně porovnal s jeho tvrzením, jakož i tvrzením diskutéra Hejtmana, o bezkonkurenční kvalitě československých tančíků řady LT (takřka nulové ztráty na východní frontě!!!) a seřadil jejich TTD (pro neznalé vojenských zkratek technicko-taktická data) do přehledné tabulky.
Zdroje
https://www.fronta.cz/lt-vz-35
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerdivisionen/6PD.htm
I při letmém porovnání TTD českých meziválečných výtvorů s německými PZ I a PZ II lze usoudit, že se jedná o stroje prakticky totožných kvalitativních parametrů, chcete-li o stroje stejné třídy, které byly zkonstruovány k plnění jasně definovaných bojových úkolů. V případě německé armády pak šlo zejména o začlenění tanků do jednotek určených k provedení soustředěného útoku na slabá místa v obranném pásmu nepřítele, jmenovitě zajištění silné palebné převahy k vytvoření nástupiště (Schwerpunkt) pro vytvoření průlomu v obraně, kteroužto původně zajišťovaly takřka nepohyblivé těžké kulomety začleněné do pěších a mechanizovaných jednotek (tzv. mechanizované, nověji motostřelecké jednotky). Nic více a nic méně se od tanků neočekávalo. Pokud byly tanky tohoto typu nasazovány na linii dotyku s nepřítelem, určitě nebyly navedeny proti těžkým zbraním, nýbrž bylo využito jejich obratnosti a rychlosti k palebnému krytí při provádění potřebných manévrů německou pěchotou, k provádění průzkumných a rekognoskačních úkolů v synchronizaci (po vojensku součinnosti) s jinými průzkumnými a předvojovými jednotkami.
Vsuvka – mám-li vyjádřit osobní názor na tančíky řady LT, jako takřka každý typ tanku v této době trpěly tzv. dětskými nemocemi a konstrukčními nedostatky v důsledku minimálních zkušeností konstruktérů s takovými stroji.
U LT-35 to byla jmenovitě malá pojezdová kola, navržená v rámci minimalizace neodpružených hmot a následného odlehčení podvozku, dále pak pokus o realizaci moderních a tehdy nevídaných prvků – posilovačů řízení a řazení – bohužel pomocí stlačeného vzduchu, což byl vzhledem k tehdejší materiálně technické základně úkol vpravdě sisyfovský.
Zde bych ještě rád upozornil na další autorovo tvrzení, a sice že tančíky Pz I a Pz II bylo možno likvidovat běžnými pěchotními zbraněmi.
Ano, možnost eliminace tankového útoku pomocí pěchotních zbraní zde opravdu byla v době, kdy vznikaly první tanky. Ovšem autor opomněl podotknout, že nepřátelská pěchota musela být již tehdy vyzbrojena odpovídajícím speciálním střelivem (např. jádra kulek z wolframu či alespoň z tvrzené oceli), což by zcela zřejmě znamenalo nutnost absolvovat alespoň jedny cvičné střelby k nejzákladnějšímu seznámení s vlastnostmi a účinky munice, jakož i slabými místy nepřátelských strojů. S klasickou municí určenou na živou sílu to opravdu nešlo ani tehdy. Navíc byly tanky velice brzy vybaveny o něco silnějšími pancíři, takže zmíněné běžné pěchotní zbraně se zákonitě změnily na pěchotní zbraně se speciálním určením a zvlášť vycvičenou obsluhou.
https://www.druhasvetova.com/?p=zbrane/nemecko/Nemecke-protitankove-pusky
https://www.druhasvetova.com/?p=zbrane/sovetsky_svaz/Sovetske_protitankove_pusky
http://airborn.webz.cz/antitank.html
A dostáváme se k nejrozšířenějšímu mýtu, papouškovaného již v éře reálného socíku, že nedostavěná a takřka nevyzbrojená československá opevnění bez munice, potravin a ve velké části bunkrů i bez vody v celkové délce 1 113 km by dokázala zastavit, či alespoň zpomalit vstup vojsk našich německých, polských a maďarských sousedů přes hranice o celkové délce přesahující 3 500 km.
Zdroj např. zde:
https://www.druhasvetova.com/?p=opevneni-stavby-zakladny/Ceskoslovenske-opevneni-1935-1938
Každý, kdo je schopen si vygůglit údaje o počtu obyvatelstva byť jen Německa, by pomocí trojčlenky zjistil, že potenciál bezproblémového (!!!) navýšení počtu mužů ve zbrani byl až na 3 500 000, zatímco ČSR by se ZCELA vyčerpala ani ne na polovičním čísle, z čehož je nutno odpočíst minimálně polovinu na týlovou službu (logistika, opravy, zdravotní služba), a to nezohledňuji skutečnost, že při pokusu provedení mobilizace v r. 1938 nenastoupilo ke svým útvarům okolo 120 000 mužů, zejména pak z nepřehlédnutelné německé menšiny (cca 50 % mobilizovaných Němců).
Argument autora o vycvičenosti armády ČSR na tzv. bleskovou válku“ pod taktovkou francouzských protektorů je vcelku úsměvný, neboť porovnávat provedení jediného vojenského cvičení na toto téma s takřka třemi roky ostrých zkoušek německých zbraní, jakož i personálu, ve skutečné a nekašírované válce (Španělsko 1936 – 1939) je opravdu legrační.
K autorovu tvrzení, že německá armáda byla nevycvičená, lze pouze podotknout, že tato složka měla kromě mužstva vycvičeného v klasickém vojenském výcviku k dispozici přes 20 000 veteránů ze Španělska. Přeloženo do jazyka českého - 20 000 učitelů a instruktorů s čerstvou a reálnou bojovou zkušeností.
https://www.valka.cz/10432-Legion-Condor-tezke-casy
A tito instruktoři nejenže mohli v praxi vyzkoušet německou taktiku vedení boje, nýbrž se i poučili o silných a slabých stránkách německých zbraní. Viz zdrcující taktika Wehrmachtu ve vedení tankových bojů s daleko početnějším a technicky vyspělejším tankovým vojskem RA, které bylo úspěšně ničeno v počátcích realizace Plánu Barbarossa (1941) takřka výhradně dělostřelectvem, resp. zbraní jednotek PVO (těžké dělostřelectvo, Flak-88).
Závěrem bych ještě zmínil československý pokus o výstavbu pohraničního opevnění a tvrzení (nejen) autora, jak úspěšně bylo využito Wehrmachtem při Ostravsko-opavské operaci.
https://www.druhasvetova.com/?p=bitvy/Ostravsko-opavska-operace
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ostravsk%C3%A1_operace
https://www.valka.cz/Ostravska-operace-t50704
https://www.fronta.cz/omyl/setrne-osvobozeni-ostravska
Ze zdrojů vyplývá, že s plánovaným tempem postupu měla RA potíže už dávno před přiblížením k Ostravě, zejména pak proto, že probíhalo jarní tání.
Při samotném útoku do prostoru Opavy pak musela RA překonat místy až pětinásobnou obrannou linii, přičemž československého opevnění bylo použito k vytvoření pouze jedné z nich. V odkazech se rovněž hovoří o průchodu útočících jednotek linií bunkrů v místě (Štítina), kde scházela nikdy nevybudovaná pevnost. V Opavě se pak postup RA směrem k Ostravě na pět dnů zastavil kvůli dočištění dobytého prostoru, konsolidaci jednotek a doplnění potřebného materiálu (munice a potraviny).
Ostrava samotná pak byla dobyta 30. 04. 1945, což vzdálenostně zhruba odpovídá stejné rychlosti postupu RA, jako tempo předcházejícího útoku na Opavu z linie Raciborz – Glubczyce.
Při porovnání počtu nasazených jednotek a konečných ztrát (cca 8%) můžeme konstatovat, že tyto se procentuálně ani vzdáleně nepřibližují ztrátám v jiných operacích na východní frontě, tudíž sentence o významné úloze bývalého čs. opevnění v ostravsko-opavské operaci patří do říše zbožných přání.
Řada čtenářů se zřejmě minimálně sama sebe zeptá, proč zas ten úplně blbý Targus vytáhl téma, které v podstatě nikoho nezajímá.
Odpověď je jednoduchá.
Kdo by si dal práci a přelouskal všechna písmenka v diskuzi pod článkem, na který reaguji, zjistil by, že nick Hejtman o sobě prohlásil, že nebyl na vojně a nemá technické vzdělání, přičemž mu nic nebránilo po „nastudování“ několika článků pochybné kvality, případně přelouskání nějaké historické pseudofrašky na téma Mnichov, pasovat sebe sama na odborníka, pochopitelně na slovo vzatého.
Pokud se pak podobným odborníkům, které osobně častuji přezdívkou „gaučový kulturista“, dopřává sluchu (a všichni víme, že dnes v míře více, než vrchovaté), opravdu se nikdo z nás nemůže divit, že lesy Střední Evropy požírá kůrovec ze Šumavy, že naše pole nezadržují vláhu, protože jsou z nich neprodyšné a nepromokavé koberce, že české školství směřuje sedmimílovými skoky do míst, kde záda ztrácejí své slušné jméno, že česká armáda je degradována na dvě brigády (asi tak 2 000 osob) předražených pološašků a dalších dvacet tisíc vyžírků a darmošlapů, že socialistická dálnice vydržela 50 let a ta „naše kapitalistická“ nevydrží ani desetinu, že …, že …, že …
- Log in to post comments
Komentáře
Re: Hejtman Logistiku na vědeckém základě
tzn. s použitím matematiky a dalších technických disciplín začali opravdu používat Amíci. Prostě to měli všude daleko, tudíž na to nahnali inženýry, kteří se zabývali zrychlením tzv. neproduktivního času u dopravních prostředků. Začalo se využívat tzv. přepínání návěsů, rozvoj kontejnerizace, paletizace, obalové materiály, skladové hospodářství, blablabla...
Nikde jsem nenapsal, že ji začali užívat teprve oni, to jsou vaše fantaskní představy.
A jdem na počty.
U blbého těžkého kulometu byli minimálně čtyři vojáci. Střelec, podavač nábojů a dva řízci, kteří k němu tahali bedny s náboji. K tomu potřebujete další dva pikolíky, kteří hlídají potenciální likvidátory kulometčíka a přizemňují je střelbou dávkami. Jen do kulometu musíte počítat na den boje min. 10 000 nábojů, jeden kus o hmotnosti 100 - 200 gr. podle typu kulometu. K tomu počítejte dalších 10 000 nábojů po 70 gr. kus pro ty dva zametáky, granáty všeho druhu škrtám. A jste skoro na třech tunách munice. K tomu jedno kilo žrádla na osobu a den (jedno kádéčko a kus chleba) plus 2 litry vody na osobu a den.
A máme obstaráno jedno kulometné družstvo v počtu 6 lidí, které musíte zásobit nejdřív vlakem nebo autem, pak už určitě autem a pak pomocí hřbetů týlařů, fronťáci vám to tahat nebudou, ti plní bojové úkoly.
Teď si spočítejte pohonné hmoty, jedno auto nebo jiné podobné vozidlo sežere v poho 100 l nafty za den. Jedna fangle bigošů (motostřelecký prapor o 400 kusech) potřebuje min. 60 aut. 100 litrů, to je pouhých 300 km pro dávno překonanou Pragu V3S, pro vyřazený OT-64 to je 200 km, ale v terénu třeba jen 80 km, pro naloženou Tatru s vlekem po silnici tak 130 - 160 km, podle podmínek. To máme 6 000 litrů nafty za jeden den, kdy se moc nejezdí a půlka jedné vojenské cisterny je v prdeli. A to jsme ještě nezačali topit.
A nemáme zdravotnický materiál, střelivo pro těžší zbraně,netopíme, nemáme suché oblečení, nepřemístili jsme důstojnické štáby, nemáme velitelské stanoviště, chemiky, spojaře, ženisty, dělostřelce, atd., atd.
Zbraně
Ad logistika: "Jinak se tomu taky říká logistika a jako samostatný obor to zavedli Američani za WWII." O používání píšete nyní Vy, já použil Vaše slova o zavádění :) Ale dobrá nebudu bazírovat na slovíčkách.
Další Vaše informace jsou pro mne jako nevojáka velmi zajímavé, netušil jsem, že minimum munice pro jeden den boje těžkého kulometu je 10 000 nábojů a 2x 5 000 ks pro jeho krytí. Děkuji Vám.
Targusovi a Hejtmanovi
Vida, tak jsem se nespletl, Targus je četař nebo rotný. Průměr můj a Hejtmana by tedy byl rotmistr.
Hejtman
Já mám hodnost táborského hejtmana, konkrétně nad střelci. Udělil jsem si ji sice sám, ale mé okolí ji uznává, zvláště když ji podpoří můj houfec střelců :)
Hejtmane, vzdejte to
Nadšení je sice dobré, ale zde jste přesně na pozici Poláků. Polska od mořa k mořu a dragouni berou šturmem Moskvu
Stovky mobilních! PT kanonů.
Jistě byly jich stovky, přesněji asi 700 na 4 000 km bráněných hranic.
Protitankové střely do kulometů a pušek.
Ano, byly, jenomže průbojnost měly 14( 13) mm na vzdálenost 100-50 m.
LT 34 jistě, bylo jich 50 ks.
Jenomže jejich pancíř byl fakticky na úrovni tak zatracovaných Pz I, tedy 15-14,5 mm a navíc byly už po odježděných letech prakticky odepsané, zoufale potřebovaly generálku
T 34 s kanonem 85 mm
A on jím nebyl vybaven? To by byla pro mne novinka. Protože tahle verze stojí na kde jakém pomníku a spíš je problém dnes vidět T 34 s kanonem 76,2 mm.
Zbraně
Tak znovu: Kde píší, že T-34/85 nebyl vybaven kanonem ráže 85mm? Jen jsem se pozastavil nad tabulkou, která na jedné straně udává pancéřování Lt-38 z počátku jeho vývoje (tedy ještě jako tanku TNH) o síle 15mm, když na konci měl 50mm a na druhé straně udává parametry tanku T-34 z konce druhé světové války. Stačí číst pořádně :)
Nerozumím, proč počítáte asi 700 mobilních PT kanonů na 4 000 km hranic? Zaprvé jich bylo asi 900 (KPÚV vz.34 a 37), zadruhé by hranice bránilo i těch asi 220 nemobilních pevnostních, 347 tankových a k tomu každá hlaveň, kterou lze sklopit vodorovně :) (Poláci v zářijové kampani 1939 proti tankům používali i houfnice wz.14/19, které tvořily jádro našeho divizního dělostřelectva). Také si myslím, že z těch 4 000 km hranic se dá část odečíst, protože bude pro tehdejší tanky neprůjezdná :)
K pancéřování a průbojnosti puškovým střelivem: Například "řopíky" jsou zařízené na boční palbu, tedy zřejmě nepůjde v mnoha případech o nutnost probíjet nejsilnější, tedy čelní pancéř :)
A zde jsi krásně dokumentoval slabinu
"novodobých" generálů.
vědí CO by se mělo udělat, ale nemají potuchy JAK to udělat.
Např PT kanony on ten počet není ani tak důležitý jestli 700, nebo 1 000.
Důležitá je hustota hlavní na kilometr v závislosti na počtu útočících tanků a šířce útočného pásma.
Poláci také měli v 39 počet PT kanonů asi přes 1 000 a byly jim k prdu.
Fabuluješ zde o dalších 347 tankových kanonech, ale vůbec ti nedojde, že jde o kanony fakticky v druhé linii, které přijdou ke slovu až když je první linie prolomena. Tedy všechny prostředky první linie je minulost..
Zde nejde sčítat bednu hrušek a bednu švestek.
A o řopíkách mi nevyprávěj, mám na svých pozemcích tři vz 37 a tak na nich můžu detailně studovat co s řopíky uměl udělat něm děl oddíl.( Výcvik 1939)
Zbraně
Nějak mi není jasná Vaše věta: "Tedy všechny prostředky první linie je minulost.." Jak to myslíte, že tankové kanony jsou fakticky v druhé linii? Jakože nemohou dojet na linii, která se hroutí a podpořit ji palbou? Podle Vás ve chvíli průlomu jednoho místa linie okamžitě celá zaniká?
Vaše tři řopíky Vám opravdu závidím (tedy ne že bych jich prolezl málo, stejně jako vz.36, srubů, či pevností). Tak co jste nastudoval? Proč sem vnášíte výcvik 1939, když se bavíme o podzimu 1938?
Jen drobná připomínka
k situaci RČS v r. 1938.
RČS se ocitla v ÚPLNÉ mezinárodní izolaci!!!
Takže:
- Nemohla počítat se žádnou zahraniční pomocí. Ani diplomatickou, ani politickou, ani finanční a materiální.
- UVNITŘ státu měla silnou "pátou kolonu" v podobě Němců. Vyzbrojených pro když už ne boj, tak rozhodne dostatečně pro terorizování. A motivovaných; odpůrců nacismu mezi nimi byla menšina.
- Nemalá část "československé" ekonomiky byla ovládána Němci. Což postihovalo i (nebo spíš především?) týlové zabezpečení. Němci vlastnili kromě průmyslu a bank také velkostatky a zpracování potravinářských surovin.
- Geografie. Kotlinka byla skvělou ochranou do vzniku letectva a palných zbraní s delším dostřelem. V r. 1938 už byla - s ohledem na mezinárodní situaci - spíše pastí než ochranou. Nemluvě o tom, že kopce obklopující Kotlinku byly osídleny převážně Němci (to holt panovníci, počínaje PO I., nedomysleli).
- Hustota osídlení. V Kotlince v r. 1938 už bylo jen velmi málo míst, která by nebyla hustě obydlena a obdělávána. Takže jejich bombardování a dělostřelecké ostřelování by znamenalo pro obranu katastrofu v podobě nemožnosti zásobování čímkoli.
- Dtto komunikace. Čím dál na východ, tím méně cest použitelných pro přesun čehokoli jinak než koňským nebo volským povozem. O kolejích ani nemluvě (proto byla Podkarpatská Rus nebránitelná).
PROTO neměla RČS nejmenší šanci uspět.
Nestabilní týl a mezinárodní izolace. Smrtící kombinace.
Debaty o tom, kdo měl jaké zbraně a vojsko, jsou až druhotné a ve srovnání s politikou a ekonomikou celkem irelevantní.
Rumunsko
Spojeneckou smlouvou s Rumunskem, které na podzim 1938 přisunovalo jednotky na hranice s Maďarskem (to samé SSSR na polských hranicích) považujete za ÚPLNOU mezinárodní izolaci? Tisíce dobrovolníků mj. z Jugoslávie za žádnou zahraniční pomoc? :)
Rumunsko mělo své starosti
s Maďary a čím bys ty dobrovolníky chtěl ozbrojit?
Dát jim do ruky cepy?
Cim Rumuni bojovali u…
Cim Rumuni bojovali u Stalingradu?
Podle toho, jak příšerně tam dostali na frak,
nejspíš holýma rukama.
Pokud vím, nemělo Rumunsko krom válečného letectva skoro nic. Nedostatek děl, munice, PHM, skoro žádné tanky a obrněná vozidla. Kavalerie a horští myslivci to u Stalingradu asi moc nevytrhli.
Dostali na frak. Ještě někdy…
Dostali na frak.
Ještě někdy v 84. nám to vyprávěli rumunští dědci v hospodě, když jsme tam byli na čundru.
Rumuni
Asi Vás to překvapí, ale převážně československými zbraněmi, pušky, lehké i těžké kulomety, tančíky a tanky. Samozřejmě, že lehké tanky jen obtížně odolají těm středním (R-2, neboli Lt-35 proti T-34 opravdu nic moc) a tudíž naštěstí Stalingrad dopadl, jak dopadl :)
Mimochodem československé zbraně používali Rumuni i při osvobozování Československa na konci druhé světové a ve výzbroji rumunských "lidových milic" se udržely do doby nedávné.
Zbraně
Pokud má podle Vás Rumunsko své starosti s Maďarskem, dá se těžko předpokládat, že bude mít ještě čas na Československo :)
Čím vyzbrojit dobrovolníky? Třeba těmi téměř 300 000 Mannlicherovek a dalších pušek v armádních skladech :)
Stačí jen hledat, vždycky se něco najde :)
Maďarsko
Vypadlo mi slovo: Pokud má podle Vás Rumunsko své starosti s Maďarskem, dá se těžko předpokládat, že bude mít Maďarsko ještě čas na Československo :)
Ano, považuji.
- Rumuni by do konfliktu s Maďarskem nešli kvůli Sedmihradsku. Měli "své" Maďary zabodnuté v zádech možná ještě víc než my "své" Němce.
- Navíc se neměli jak dostat přes Podkarpatskou Rus - byla tam JEDINÁ železniční trať, vedená po hranici s Maďarskem. Slovensko na tom nebylo o moc lépe - JEDNA hlavní trať napříč zemí a dvě odbočky směrem na jih.
Výstavba nových tratí v letech 1918-1938 na Slovensku minimální a na PR ŽÁDNÁ.
https://www.parostroj.net/historie/Zeleznice_Slov_P_Rus/Slovensko.htm
- Rusko sice pomoc nabídlo, ale nemělo ji jak dostat přes Polsko, které pro SSSR uzavřelo vzdušný prostor a pozemní komunikace.
- Dobrovolníci sice možná byli nadšení, ale to bylo asi tak vše, co mohli pro případný boj nabídnout. Z hlediska izolovaného a v té době už i obklíčeného státu byli spíš přítěží (ubytování, krmení, oblečení). Stejně jako desetitisíce uprchlíků ze zahraničí, které RČS v r. 1938 "hostila".
Nikdy jste neslysel…
Nikdy jste neslysel povidacky nemeckych general jak by v pripade valky Hitlera svrhli?
Muzete to vyloucit?
Slyšel jsem o tom
a považuji to za povídačky. Do poloviny roku 1943 se Německu náramně dařilo a pro svržení Hitlera nebyl žádný důvod.
Od poloviny roku 1943 se situace změnila v neprospěch Německa a poté nabyly důvody pro odstranění Hitlera na aktuálnosti.
Takze to vyloucit nemuzete,…
Takze to vyloucit nemuzete, zrovna jako s tim nemuzeme pocitat jako se smrti. Takze proste nevime.
Pro svrzeni Hitlera byl naramny duvod pro armadu. A) do Mnichova jeho naramne uspechy neexistovaly, B) Generalove znali takove prkotiny jako geograficke umisteni Nemecka, jeho velikost, surovinove a lidske zdroje a vyrobni capacity.
Po Mnichovu vypadal Hitler jako kouzelnik, ne pred nim.
Nemůžeme vyloučit
Hitler vypadal jako kouzelník už po anschlusu Rakouska a obsazení Porýní a Němci mu bezmezně věřili. Pokud bychom se jim bránili, nesvrhli by ho, leda v US filmu, jak USA zdárně vyvezly demokracii ;-), naopak, by se semkli. Za zády celou Evropu kromě SSSR. Uherské
V Mnichovu nás jasně západní demokracie prodaly a byly připraveny nás potrestat, kdybychom se bránili a ohrozili tak evropský mír. A kdybychom se bránili, byli bychom podle mezinárodního "práva" považováni za viníky konfliktu a uloupené pohraničí bychom nedostali zpět.
---------------
Nemůžeme vyloučit, že do Země narazí do 5let meteorit o průměru několik set metrů. Nemůžeme vyloučit, že všichni slimáci se vzdají své totalitní fašistické ideologie a na světě zavládne ráj.
Nemůžeme vyloučit, že zítra vybuchne yellowstonská pánev.
Nemůžeme vyloučit, že politici v demokracii přestanou krást.
Nemůžeme vyloučit, že za rok odhalí Hejvla jako podvodníka, dosaženého USA jako povolná loutka.....
Nemůžeme vyloučit nic. Ale i když to nemůžeme vyloučit, v několika bilionech případů ku jedné, se to nestane.
Chápete, jak "argumentujete"?
Na to, že ne o nemůžete vyloučit, bych se někdy nerad spoléhal...
Jo chapu jak argumentuju. Vy…
Jo chapu jak argumentuju. Vy to chapete?
Kdyz reknu, ze to neni jiste, tak to neni jiste, tak nebo tak. Takze ty sebejisty kecy, ze by to bylo tak a tak povazuju za prehnany.
Chapete to?
Muzeme se tu bavit donekonecna, co by kdyby, ale nikdy to vedet jiste nebudeme. Videl jsem posrat se superjisty veci a vyjit veci, co jsem povazoval za nemozne.
Chapete to?
Ja jsem schopnej rict, ze nevim. Vim, ze ve skutecnosti to nikdo jinej nevi taky.
Vy chcete neco na co se spolehnout? - Spolehnete se na vlastni smrt.
Jinou jistotu v zivote nemate. Objedte si JIPky, jsou plny lidi, co si myseli, ze dorazej domu v poradku jako vzdycky.
Takto
Spoléhat se, že Hitlera někdo odstraní v roce 38, když byl na vrcholu obliby a celá Evropa proti nám, sorry.
Tak obracene
Jistota to nebyla. To rikam,
a obracene
Co byste poradil Hitlerovi po Stalingradu, El Alameinu. Kursku, Sicilii, Normandii? Hodit flintu do zita nebo bojovat?
jak byste ho presvedcoval?
Byla jistota 99,99999% že Hitlera nikdo nesesadi.
Ani nebylo proč! Což se v podstatě blíží stu procentům.
O tom byla debata.
Jak poradit Hitlerovi nedává v kontextu smysl.
99,99999% - skvely vypocet…
99,99999% - skvely vypocet muzete dopocitat, proc to nebylo 99,99899% nebo 95,99999% nebo 89,99999% ?
Jak poradit Hitlerovi dava v kontextu smysl. Jde o to vam ukazat, ze bojoval i kdyz valka byla uz prohrana.
Walter Stennes vedel ze Nemci tu valku prohrajou jeste nez zacala a urcite nebyl v Nemecku sam.
Hjalmar Schacht
Hjalmar Schacht svržení Hitlera plánoval se skupinou důstojníků, protože Německo se kvůli zbrojním programům dostalo na okraj hospodářské katastrofy. Z ní se dostalo až zabíráním majetku v obsazených zemích. Vraždění Židů Hitlerovcům sice nějaké prostředky přineslo, ale nestačilo to na pokrytí všech výdajů. Až anschlussem Rakouska a obsazením Sudet Hitler dostal zlato. Do té doby byla jeho III. říše pořád na hranici finančního krachu. Vždyť i ten plán s koupí území v Patagonii skončil jen na nedostatku deviz v Říšské bance. Jinak jsme naše debaty vedli u pásu nebo při kopání hrobů.
Plánovat nebo spíš tu možnost nadhodit, není uskutečnit
Plánuje se kdeco, ale neuskuteční. Plané řeči.
Jo, protoze se zmeni situace…
Jo, protoze se zmeni situace. Prijeti Mnichova bylo takovou zmenou.
Jinak vas bych chtel mit jako zenska za muze. - Od chlapa se ceka ze pujde i do ztracenych bitev.
.... změna situace ...
Bez urážky Anonyme, ale Vy jste v ten moment za hysterku jak z žurnálu ... Váš mít za "ženskou" by znamenalo rezignovat na cokoliv, neb Vašimi slovy- při krájení cibule bych si mohla uříznout prst, vypálit oči, při praní zničit ruce, mohl by mne zabít el.proud, uklízet nebudu - prach se usazuje na plicích a leštěnky jsou jedovaté, pro potraviny nepůjdu-přejede mne auto, oškube pokladní, přepadne lupič, většina je stejně chemického původu, atd...
Vy jste panečku myslitel ...
No a jeden z nich nakonec…
No a jeden z nich nakonec dal do kupy závěrečný plán útoku na československo, včetně zabudovaných Hitlerových směrnic. Důvod, proč někteří němečtí důstojníci zvažovali převrat, byla obava ze zavlečení Německa do celoevropského konfliktu, na který se oprávněně ještě necítili. Nikoliv obavy ze ztrát v Československu. Ve chvíli, kdy od nás Britové a Francouzi dali okázale ruce pryč, tento důvod pominul. Obecně k této věci:
a) jde o spekulaci, že "by možná mohli svrhnout"... V pozici toho, kdo činí rozhodnutí a je zodpovědný za miliony životů není na takové spekulace místo. Jestli jste odpovědný. A navíc na té pravděpodobně slabší straně.
b) Klíčová zde byla opět role Britů i Francouzů - a to i pro samotné důstojníky wehrmachtu.
Jo a Ceskoslovensko pro ne…
Jo a Ceskoslovensko pro ne bylo slippery slope a nakonec se ukazalo, ze meli pravdu.
Rumunsko
Ale i přes Vaše velká písmena a hromadu vykřičníků se jaksi nejednalo o úplnou mezinárodní izolaci, jak Vy nesprávně tvrdíte. Rumuni v roce 1938 hodlali dodržet svůj závazek z Malé Dohody a blokovat Maďarsko. SSSR by k nám mohl doručit minimálně pomoc leteckou, protože Rumuni hodlali zamhouřit oči nad vším, co poletí výše, než 3 000 m. Čímž neříkám, že by nám skutečně pomohli, ale podle posledních archivních výzkumů to vypadá, že by jen o rok urychlili to, co předvedli po 17.9.1939. Pro nás by to znamenalo neutralizaci Polska.
Rumunsko
Jak to víte, jak by se Rumuni chovali?
Smlouvu měli Poláci s Hitlerem, SSSR taky. I Francie a Británie. My měli smlouvu s Francií a Británií.
Tyto smlouvy se nedodržely. Rumunsko nakonec šlo taky s Hitlerem.
Jak to víte, že by se chovalo, jak tvrdí že, ženy se chovalo? Víte na 100 procent, jaké okolností by nastalo, jak by se politici rozhodli? Kde berete jistotu?????? Ve smlouvách???
Rumunsko
Vyvozuji to z faktu, že Rumunská armáda v září 1938 mobilizovala a přesouvala svá vojska k hranicím s Maďarskem. Dále z toho, že to deklarovali rumunští politici.
Mýlíte se, Československo nemělo smlouvu s Velkou Británií o obraně (1938).
Jestli to vím na 100%? Jistěže ne, já dokonce ani na 100% nevím, že jsem dítětem svých rodičů, že mne třeba v porodnici nezaměnili :) Vy ano? :)
Takže to nevíte na 100%
Děkuji, už jsme se někam posunuli. :) Ale ta fakta následují vaše domněnky. Nic víc. Vaříte z vody :)
Smlouvu měli Poláci s Hitlerem, SSSR taky.
... no trochu se mýlíte, SSSR tu smlouvu s "Hitlerem" podepsal až po Mnichovu, když s ním Francie i Anglie nic uzavřít nechtěla !!!
RČS
Takže situace RČS byla v podstatě srovnatelná se Španělskem. Mezinárodní izolace, špatné vybavení, silný nepřítel, mizerné cesty. Za takových podmínek by ta válka mohla trvat 3 roky jako Španělům.
Ty bláho. Tak 3 roky......
Válka měla trvat bez spojenců 3 týdny. Max měsíc a půl, ale to už hluboko v čs (Slovensko neberu v úvahu, tam mělo zájmy Polsko a Maďarsko, Podkarpatská Rus nebyla hájitelná ani týden) vnitrozemí.
Naše území mělo být napadeno ze všech stran, i Polskem a Maďarskem. 1/4 obyvatelstva byli
Němci, z 90% prohitlerovští.
Taky nemusela válka vůbec proběhnout, stačilo 3 měsíce držet čs armádu v plných stavech na hranicích a stát by se ekonomicky zhroutil. Nikdo by nevyráběl, nevěnoval se zemědělství... A zbytek práceschopného obyvatelstva by neuživil armádu.
Bankéři by nám, jako viníkům války, ihned sundali měnu. Přes hranice neprošla ani myš, natož nějaká dodávka. A Rumunsko nebylo přátelský stát. Neměli žádné územní nároky, tak nás neokupovali, lidi nechali v roce 38 projít, ale byli jasně s Hitlerem.
Tak v ČSR jako ve Španělsku? Ježíšmarjá....
Jaká je rozloha Španělska a jaká byla rozloha českých zemí? Jaké hranice, homogennost a početnost obyvatelstva? A u nás, v českých zemích, byly špatné cesty?
A co hospodářské zázemí Německa (a Polska Maďarska) x ČSR? Počet obyvatel?
Německá armáda za 3 roky války v Evropě byla jinde. Tak oni by se ve válce s námi nezdokonalovali? Kdežto my jsme neměli šanci udržet zbrojní výrobu, natož zavádět inovace.
Prostě se nedaji vzít statistiky a říct, kdo vyhraje. Je tam o hodně víc faktorů. My jsme se to učili; nechápu, co je na tom nejasné.
Vše už stejně bylo řečeno.
Ovšem úvaha, že bychom bojovali 3 roky, to tu ještě nebylo! :/
Rumunsko
Rumunsko v roce 1938 nebylo přátelský stát? Bylo jasně s Hitlerem? To je pro mne novinka, můžete to nějak doložit prosím?
K Vašim úvahám typu: Sundali by nám měnu, stát by se zhroutil atd. si dovolím uvést něco z Vašeho předchozího komentáře:
"Nemůžeme vyloučit nic. Ale i když to nemůžeme vyloučit, v několika bilionech případů ku jedné, se to nestane.
Chápete, jak "argumentujete"?"
Chápete, jak argumentujete? :)
Rumunsko
Pokud by Československo bylo viník války, trestu bychom neunikli. To je jasné. Od našich spojenců. Zásah bankéřů z Británie se dal očekávat. I kdyby ne, trest by nás jako narušitele míru neminul.
A jak víte, že by se Rumunsko chovalo tak, jak tvrdíte vy? Už to bylo napsáno, kde berete tu železnou jistotu? Že mělo s někým smlouvu nebo proč?
"Chápete, jak argumentujete v diskuzích?" To, že moje slova zopakujte, osobní útok, znamená, že ta slova sedla a nevíte, kudy kam.
A jestli vám to pomohlo si uvědomit, že veškeré vaše tvrzení je na vodě, mělo to svůj smysl.
Rumunsko
Viz má odpověď výše.
A kde berete jistotu o Vašich tvrzeních Vy prosím? Máte nějaké informace o zásahu bankéřů z Británie? Sem s nimi, pro mne je to novinka a rád si doplním vzdělání.
Veškeré mé tvrzení je na vodě? Které? Opakuji pouze Vaše tvrzení, kterým zpochybňujete dedukce jednoho diskutujícího a sám uvádíte úvahy se slovy by, kdyby apod. :) Jak víte, že by nás neminul trest jako narušitele míru? Jaký? Kdo by ho určil? A kdo vykonal? Kde berete tu železnou jistotu? :)
Rumunsko
Četl jsem ToddS Diary, vy ne? ;) Kde berete jistotu, že by se mezinárodní vztahy ubíraly, jak tvrdíte? :)
Kde berete jistotu, jak by se konflikt vyvíjel? :)
Argumentoval jsem jako vy a uvědomil jste si to, to je paráda!:)
Kde berete jistotu pro svá tvrzení a vyvody? :)
.
Modrý
Jak to tu pozoruju, tam nahoře něco tvrdil o Rumunsku, o Malé dohodě a přitom o tom vůbec nebyla řeč. Co to čtu, tak nereaguje na argumenty, jen vždy něco vypíchne a začne se dohadovat. Má modrou, chodí střílet, dal si vojenský nick něco přečetl a už by chtěl být nejen hejtman, jak ho prý ostatní nazývají, ale generál. A vyhrávat minulé války. Nějak se minul. Na mne to působí, že chce něco spíš dokazovat sobě, než nám.
Rumunsko
S Rumunskem to v této diskuzi začalo tak, že Občan tvrdil:
"RČS se ocitla v ÚPLNÉ mezinárodní izolaci!!!
Takže:
- Nemohla počítat se žádnou zahraniční pomocí. Ani diplomatickou, ani politickou, ani finanční a materiální."
Já reagoval tím, co se dělo v září 1938 v Rumunsku (mobilizace, přisouvání jednotek k hranicím s Maďarskem, deklarace dodržení smluv v rámci Malé Dohody). Další úvahy o tom, zda by to splnilo již jdou mimo mne, rozhodně nic takového na 100% netvrdím.
Velice se Vám a dalším omlouvám, že nejsem schopen okamžitě reagovat na každou Vaši odpověď, ale nežiji pouze zde :)
Rumunsko
Ne, nečetl jsem ToddS Diary. Co je to prosím? S argumenty typu: Určitě by nás potrestali apod. já nezačal :) Já nemám jistotu, jak jsem již psal výše předpokládám na základě jednání. Dále viz níže.
Mnichovský diktát
Vždyť vy ani nevíte, proč jsme ten diktát přijali! :)
Rumunsko nebylo v roce 38 stát nepřátelský
Ale nebylo ani přátelský. Pokud dobře čtu, Gerd se zmínil o tříleté válce. Tedy o době kdy Rumunsko táhlo s Hitlerem na Rusa.
Hejtmanova reakce ohledně Rumunska je tedy úplně mimo. Jen výpisy nějaké techniky a skálopevná víra, jak by se vyvíjela mezinárodní situace, ničím nepodložená. Má modrou, ale četl to a chodí střílet, což je dobrá kvalifikace být přinejmenším generál.
"Chápe, jak celou diskuzi argumentuje?" Dokazuje něco nám nebo sobě?
Rumunsko
Zkuste prosím číst pečlivěji. Gerd na základě analogie s občanskou válkou ve Španělsku nadhodil (dle mého názoru velmi svéráznou) možnost trvání naší hypotetické války s Třetí říší v délce tří let. Já na ni až dosud nereagoval. Že Vy nejste schopen porozumět psanému textu a řešíte to útoky na mou osobu vypovídá spíše o Vás, než o mně :)